Batwing-Antenne für DVB-T (UHF)

[Frank Müller]

Hallo,

ich suche immer noch nach der effektivsten DVB-T-Antenne und da
bin ich neulich auf youtube auf dieses Video gestoßen.

Ich glaube der Antennentyp der hier etwas eigenwillig nachgebildet
wurde müßte eine etwas abgeänderte "Batwing-Antenne" sein.
http://de.wikipedia.org/wiki/Batwing-Antenne
Nach meinen Antennenbuch könnte so eine Antenne so breitbandig
sein daß sie das gesamten UHF-Band abdecken kann und hätte als
Dipol, ohne Reflektor, schon einen Gewinn von etwas über 5 dBi.

Hat hier schon mal einer eine "Batwing-Antenne" für DVB-T (UHF)
gebastelt?

Gruß Frank

[Stefan Heimers]

Post by Frank Müller
Hallo,
ich suche immer noch nach der effektivsten DVB-T-Antenne und da
bin ich neulich auf youtube auf dieses Video gestoßen.
http://youtu.be/KVvO6021VIc
Ich glaube der Antennentyp der hier etwas eigenwillig nachgebildet
wurde müßte eine etwas abgeänderte "Batwing-Antenne" sein.
http://de.wikipedia.org/wiki/Batwing-Antenne
Nach meinen Antennenbuch könnte so eine Antenne so breitbandig
sein daß sie das gesamten UHF-Band abdecken kann und hätte als
Dipol, ohne Reflektor, schon einen Gewinn von etwas über 5 dBi.
Hat hier schon mal einer eine "Batwing-Antenne" für DVB-T (UHF)
gebastelt?

So was ähnliches steckt wohl in den Flachantennen wie Kathrein BZD30 und
ähnliche. Der Empfang ist ganz ordentlich, sicher viel besser als mit dem
Teleskopstäbchen. Allerdings kommt so etwas nie an eine Biquad oder gar eine
Yagi heran.

Eine Biquad mit Reflektor macht etwa 10 bis 12dBi Gewinn, eine Yagi bringt
je nach Anzahl Elemente so etwa zwischen 9 und 20dB.


Für Bastler hat die Biquad wohl das beste Verhältnis zwischen Aufwand und
Gewinn. Einzig die Bandbreite dürfte nicht an die einer
Schmetterlingsantenne herankommen. Dank der sogenannten digitalen Dividende
braucht man heutzutage aber sowieso nicht mehr das ganze UHF Band. Die
Kanäle 60 bis 69 sind schon weggefallen, und wenn wir pech haben geht es
bald noch tiefer runter.

[Frank Müller]

Post by Stefan Heimers

Post by Frank Müller
ich suche immer noch nach der effektivsten DVB-T-Antenne und da
bin ich neulich auf youtube auf dieses Video gestoßen.
http://youtu.be/KVvO6021VIc
Ich glaube der Antennentyp der hier etwas eigenwillig nachgebildet
wurde müßte eine etwas abgeänderte "Batwing-Antenne" sein.
http://de.wikipedia.org/wiki/Batwing-Antenne
Nach meinen Antennenbuch könnte so eine Antenne so breitbandig
sein daß sie das gesamten UHF-Band abdecken kann und hätte als
Dipol, ohne Reflektor, schon einen Gewinn von etwas über 5 dBi.
Hat hier schon mal einer eine "Batwing-Antenne" für DVB-T (UHF)
gebastelt?

So was ähnliches steckt wohl in den Flachantennen wie Kathrein BZD30 und
ähnliche. Der Empfang ist ganz ordentlich, sicher viel besser als mit dem
Teleskopstäbchen. Allerdings kommt so etwas nie an eine Biquad oder gar
eine Yagi heran.

Wieso? Ich suche eine Antenne die breitbandig ist und keine große Länge hat.
Eine Yagi ist mir für den Gewinn, den ich hier brauche, zu lang.

Post by Stefan Heimers
Eine Biquad mit Reflektor macht etwa 10 bis 12dBi Gewinn, eine Yagi bringt
je nach Anzahl Elemente so etwa zwischen 9 und 20dB.

Mit Reflektor soll so eine Batwing auch über 10dBi schaffen.

Post by Stefan Heimers
Für Bastler hat die Biquad wohl das beste Verhältnis zwischen Aufwand und
Gewinn.

Wenn man einfach nur eine Antenne braucht hast du sicher recht, so eine
Doppelquad ist schnell gebogen, und direkt schlecht geht die, vorausgesetzt
man hat eine günstige Lage, auch nicht.

Ich will aber etwas mehr. Ich habe jetzt einen Ganzwellen-
Schmetterlingsdipol vor einer Reflektorwand, mit dem bekomme ich, wenn
ich einen 18 dB Verstärker mit dran hänge, einige Sender mehr rein als das
"normale" Angebot. Mein Ziel ist nun das selbe auch zu empfangen, aber
ohne Verstärker. 18 dB mehr muß sie dabei gar nicht bringen, es würden
vielleicht schon 4 dB reichen, aber wenn man schon am Optimum ist ist es
immer schwer da noch mehr rauszuholen. Zumal der Platz, hinterm Giebel,
nicht unbegrenzt große Antennen zuläßt...

Ich habe schon einiges getestet, die Doppelquad schneidet bei mir nicht so
besonders gut ab. Sie geht zwar etwas besser als der beliebte
Koaxkabeldipol, aber schon der Ganzwellen-Schmetterlingsdipol geht noch
besser. Die Batwing müßte, vor allem durch die größere Bandbreite, bei
Kanälen die etwas weiter weg vom Optimum liegen noch etwas besser gehen,
bloß ich finde kaum Einträge zu dem Thema im Internet und in meinen
Antennenbüchern ist dieser Antennentyp auch kaum beschrieben.

Frank

[Frank Müller]

Post by Frank Müller
Ich habe schon einiges getestet, die Doppelquad schneidet bei mir nicht so
besonders gut ab. Sie geht zwar etwas besser als der beliebte
Koaxkabeldipol, aber schon der Ganzwellen-Schmetterlingsdipol geht noch
besser. Die Batwing müßte, vor allem durch die größere Bandbreite, bei
Kanälen die etwas weiter weg vom Optimum liegen noch etwas besser gehen,
bloß ich finde kaum Einträge zu dem Thema im Internet und in meinen
Antennenbüchern ist dieser Antennentyp auch kaum beschrieben.

Der Schmetterlingsdipol den ich da oben beschreiben habe sieht bei mir
so aus: Loading Image...

Die Batwing ist nun auch fertig und sieht so aus:
Loading Image...

Heute habe ich Batwing mal getestet, Sie geht eindeutig besser als
der Schmetterlingsdipol. Auf meinen DigiPal1 ist damit die Signalstärke bei
jeden empfangenen Kanal rund 3 Punkte höher, also nicht nur an den
Randbereichen sondern fast alle Kanäle 3 Punkte mehr.
Leider fehlen mir genaue Meßgeräte, so daß ich nicht sagen kann ob das nun
wirklich an der Antenne liegt oder an dem 4:1 Symmetrierglied was ich an dem
Schmetterlingsdipol dran habe.

Frank

[Gerd Schweizer]

Post by Frank Müller
Der Schmetterlingsdipol den ich da oben beschreiben habe sieht bei mir
so aus: http://www.bilderhoster.net/safeforbilder/69fdfy9r.jpg
http://www.bilderhoster.net/safeforbilder/pzmmabmj.jpg

Kannst Du einen Vergleich ziehen zum Doppelquad?
Bei mir ist ein Doppelquad mit 12,9cm Kantenlänge seit drei Jahren auf
dem Dach. Vielleicht hat der mal Witterungsprobleme und ich bräuchte für
den ORF den Inlineverstärker nicht mehr.

[Frank Müller]

Post by Gerd Schweizer

Post by Frank Müller
Der Schmetterlingsdipol den ich da oben beschreiben habe sieht bei mir
so aus: http://www.bilderhoster.net/safeforbilder/69fdfy9r.jpg
http://www.bilderhoster.net/safeforbilder/pzmmabmj.jpg

Kannst Du einen Vergleich ziehen zum Doppelquad?

Ich habe die nie draußen getestet. Aber auf den Dachboden geht bei mir die
Doppelquad wesentlich schlechter. Ich hatte dann später die Quadrate zu
Kreisen gebogen, da wurde es etwas besser, aber so gut wie mit dem
Schmetterlingsdipol ist es auch dann nicht gegangen.
Die Batwing geht dabei noch besser als der Schmetterlingsdipol, allerdings
habe ich die heute nicht mit einer Doppelquad verglichen...

Post by Gerd Schweizer
Bei mir ist ein Doppelquad mit 12,9cm Kantenlänge seit drei Jahren auf dem
Dach. Vielleicht hat der mal Witterungsprobleme und ich bräuchte für den
ORF den Inlineverstärker nicht mehr.

Dann hast du sicher den Sender vom Geisberg oder was anderes?
Der Geisberg sendet horizontal, dann müßte man die Konstruktionen von mir um
90° drehen.
Bekommst du eigentlich die verschlüsselten HD-Kanäle mit deiner Doppelquad
auch rein (Kanal 47, 55, 59)? Ich meine jetzt nicht direkt sehen, sind ja
verschlüsselt, sondern von der Signalstärke/-Qualität her?

Frank

[Gerd Schweizer]

Post by Frank Müller
Dann hast du sicher den Sender vom Geisberg oder was anderes?
Der Geisberg sendet horizontal, dann müßte man die Konstruktionen von mir um
90° drehen.
Bekommst du eigentlich die verschlüsselten HD-Kanäle mit deiner Doppelquad
auch rein (Kanal 47, 55, 59)? Ich meine jetzt nicht direkt sehen, sind
ja verschlüsselt, sondern von der Signalstärke/-Qualität her?

ORF kommt vom Gaisberg und zwar in München. Allerdings am Dachfirst nur
im Bereich von zwei/ drei Metern.
HD kann unser TV Tuner terrestrisch nicht, daher kann ich hier leider
keine Auskunft geben.
Sind auf den genannten Kanälen nur diese oder auch andere Sender? unser
TV gibt nämlich nur beim zusätzlichen Suchlauf kurzfristig Auskunft über
die belegten Frequenzen, da könnte ich dann schauen und auf die Kanäle
umlegen.

[Frank Müller]

Post by Frank Müller
Dann hast du sicher den Sender vom Geisberg oder was anderes?
Der Geisberg sendet horizontal, dann müßte man die Konstruktionen von
mir um 90° drehen.
Bekommst du eigentlich die verschlüsselten HD-Kanäle mit deiner
Doppelquad auch rein (Kanal 47, 55, 59)? Ich meine jetzt nicht direkt
sehen, sind ja verschlüsselt, sondern von der Signalstärke/-Qualität
her?

ORF kommt vom Gaisberg und zwar in München. Allerdings am Dachfirst nur im
Bereich von zwei/ drei Metern.

Bei bebauten Gebieten ist das normal, da müßte man schon einige Meter höher
gehen um solche Effekte nicht zu haben.

HD kann unser TV Tuner terrestrisch nicht, daher kann ich hier leider
keine Auskunft geben.

Meiner auch nicht, aber wenn ich den Kanal einstelle kann ich trotzdem eine
Signalstärke ablesen und sehe ob da mehr anliegt als auf den freien Kanäle
daneben. Signalqualität zeigt er aber da nur 0 an, dafür braucht man wohl
schon einen richtigen DVB-T2-Tuner...

Sind auf den genannten Kanälen nur diese oder auch andere Sender? unser
TV gibt nämlich nur beim zusätzlichen Suchlauf kurzfristig Auskunft über
die belegten Frequenzen, da könnte ich dann schauen und auf die Kanäle
umlegen.

Was vom Gaisberg gesendet wird kann man unter
http://de.wikipedia.org/wiki/Sender_Gaisberg nachlesen
Mich hatte nur mal interessiert ob es die hohen UHF-Frequenzen bei
den 80 kW auch bis München schaffen.

Frank

[Bernd Daene]

Post by Stefan Heimers
...
Für Bastler hat die Biquad wohl das beste Verhältnis zwischen Aufwand und
Gewinn. Einzig die Bandbreite dürfte nicht an die einer
Schmetterlingsantenne herankommen. ...

Mit passiven Kompensationselementen vor dem aktiven Element lässt sich die
Bandbreite einer Biquad (und übrigens auch einer Schmetterlingsantenne)
vergrößern. Hier ist ein durchgerechnetes (allerdings nicht aufgebautes)
Beispiel für eine Biquad mit Reflektor und zwei Kompensationselementen für
den UHF-Bereich:

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Die geometrischen Daten stehen hier (Kommentare beachten, Maße in Meter):
http://www.theoinf.tu-ilmenau.de/~bdaene/biquad_cnet/biquad_UHF-Rf-2K.nec

Dieses File kann in einschlägigen Tools wie 4nec2 eingelesen werden.

Der Gewinn in Vorwärtsrichtung ist zwischen 350 MHz und 880 MHz besser als
10 dBi. Das SWR an 75 Ohm ist zwischen 430 MHz und 930 MHz besser als 2,0.

Das ganze Dingens ist für Halbzoll-Kupferrohr berechnet, dünnere Drähte
ergeben schlechtere Bandbreite. Die im ersten Bild sichtbaren Stützen
können metallisch mit dem Reflektor und den Elementen verbunden sein,
aber nur in der dargestellten Anordnung. Der violette Gnubbel ist der
Ort der Einspeisung. Die Speiseleitung vielleicht im Rohr nach hinten
führen. Am einfachsten ist natürlich asymmetrische Speisung mit 75-Ohm-
Koaxkabel.

Wie schon gesagt, ausprobiert habe ich es nicht.


Bernd

[Frank Müller]

Post by Bernd Daene
http://www.theoinf.tu-ilmenau.de/~bdaene/biquad_cnet/biquad_UHF-Rf-2K-stuetz_3D.jpg
http://www.theoinf.tu-ilmenau.de/~bdaene/biquad_cnet/biquad_UHF-Rf-2K_3D.jpg
http://www.theoinf.tu-ilmenau.de/~bdaene/biquad_cnet/biquad_UHF-Rf-2K.nec
Dieses File kann in einschlägigen Tools wie 4nec2 eingelesen werden.
Der Gewinn in Vorwärtsrichtung ist zwischen 350 MHz und 880 MHz besser als
10 dBi. Das SWR an 75 Ohm ist zwischen 430 MHz und 930 MHz besser als 2,0.

Man sollte dabei beachten, daß sind theoretische Werte die man bei einen
Aufbau in Gebäuden nicht unbedingt bekommt...

Post by Bernd Daene
Das ganze Dingens ist für Halbzoll-Kupferrohr berechnet, dünnere Drähte
ergeben schlechtere Bandbreite. Die im ersten Bild sichtbaren Stützen
können metallisch mit dem Reflektor und den Elementen verbunden sein,
aber nur in der dargestellten Anordnung. Der violette Gnubbel ist der
Ort der Einspeisung. Die Speiseleitung vielleicht im Rohr nach hinten
führen. Am einfachsten ist natürlich asymmetrische Speisung mit 75-Ohm-
Koaxkabel.

Das ist ein Punkt den ich bei meinen Vorhaben mit der Batwing noch nicht
richtig gelöst habe. Wo stört das Kabel am wenigsten?

Post by Bernd Daene
Wie schon gesagt, ausprobiert habe ich es nicht.

Wenn du so was gerne simulierst, könntest du doch auch mal statt der zwei
Quadrate einfach mal zwei Kreise mit dem selben Umfang wie die Quadrate
nehmen, das hatte ich mal probiert, das ging bei mir besser als die
Doppelquad.

Frank

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Post by Frank Müller
Man sollte dabei beachten, daß sind theoretische Werte die man bei einen
Aufbau in Gebäuden nicht unbedingt bekommt...

Gewinn und VSWR haben mit dem eigentlichen Aufbauort einer UHF-Antenne
genau gar nix zu tun, solange nicht im direkten Umfeld der Antenne
Zeugs rumsteht. Man darf sie halt nicht gerade nur an die Wand
nageln...


-ras

[Bernd Daene]

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
...
Gewinn und VSWR haben mit dem eigentlichen Aufbauort einer UHF-Antenne
genau gar nix zu tun, solange nicht im direkten Umfeld der Antenne
Zeugs rumsteht.

Hm, aber im Innenraum habe ich doch inhomogene Felder,
aber die ganzen Berechnungen und Konstruktionsprinzipien
setzen doch homogene Felder voraus?

Bernd

[Frank Müller]

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras

Post by Frank Müller
Man sollte dabei beachten, daß sind theoretische Werte die man bei einen
Aufbau in Gebäuden nicht unbedingt bekommt...

Gewinn und VSWR haben mit dem eigentlichen Aufbauort einer UHF-Antenne
genau gar nix zu tun, solange nicht im direkten Umfeld der Antenne
Zeugs rumsteht. Man darf sie halt nicht gerade nur an die Wand
nageln...

Hast du schon mal eine UHF-Zimmerantenne ausgerichtet?
Wenn ich das mache bekomme ich hier einen Sender gut da den nächsten gut und
den einen wieder schlechter und an der nächsten Stelle, vielleicht 50cm
daneben, überhaupt keinen mehr. Sicher mag dann die Antenne immer noch 8 dB
Gewinn haben, aber am Ende hat man davon nicht viel...
Deswegen will ich hier diese Batwing-Antenne mal testen die ist kompakter
als der Ganzwellen-Schmetterlingsdipol, wird aber mit rund einen
dB mehr Gewinn angegeben.

Frank

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Post by Frank Müller
Hast du schon mal eine UHF-Zimmerantenne ausgerichtet?
Wenn ich das mache bekomme ich hier einen Sender gut da den nächsten gut und
den einen wieder schlechter und an der nächsten Stelle, vielleicht 50cm

Das bestreitet ja keiner.

Post by Frank Müller
daneben, überhaupt keinen mehr. Sicher mag dann die Antenne immer noch 8 dB
Gewinn haben, aber am Ende hat man davon nicht viel...

Rrrrichtig, Du hast es erkannt :)

Post by Frank Müller
Deswegen will ich hier diese Batwing-Antenne mal testen die ist kompakter
als der Ganzwellen-Schmetterlingsdipol, wird aber mit rund einen
dB mehr Gewinn angegeben.

Klar, ist aber den gleichen Umständen unterworfen.


-ras

[Wolfgang Schwanke]

Post by Frank Müller
Hast du schon mal eine UHF-Zimmerantenne ausgerichtet?
Wenn ich das mache bekomme ich hier einen Sender gut da den nächsten
gut und den einen wieder schlechter und an der nächsten Stelle,
vielleicht 50cm daneben, überhaupt keinen mehr.

Entweder die Antenne hat hohen Gewinn, oder sie ist omnidirektional.
Beides auf einmal wird schwierig.

Aber wieso brauchst du überhaupt Mehrrichtungsempfang? In den meisten
Regionen ist es doch so, dass alle DVB-T Pakete vom gleichen
Senderstandort kommen. Ist das bei dir nicht der Fall, oder wohnst du
in Grenznähe?

[Frank Müller]

Post by Wolfgang Schwanke

Post by Frank Müller
Hast du schon mal eine UHF-Zimmerantenne ausgerichtet?
Wenn ich das mache bekomme ich hier einen Sender gut da den nächsten
gut und den einen wieder schlechter und an der nächsten Stelle,
vielleicht 50cm daneben, überhaupt keinen mehr.

Entweder die Antenne hat hohen Gewinn, oder sie ist omnidirektional.
Beides auf einmal wird schwierig.

Wenn man mehrere Antennen zusammen nimmt bringen die auch mehr Gewinn.
Entscheidend ist da die Wirkfläche, und ich glaube bei der Batwing ist
die größer als bei dem Ganzwellen-Schmetterlingsdipol den ich jetzt habe.

Post by Wolfgang Schwanke
Aber wieso brauchst du überhaupt Mehrrichtungsempfang? In den meisten
Regionen ist es doch so, dass alle DVB-T Pakete vom gleichen
Senderstandort kommen. Ist das bei dir nicht der Fall, oder wohnst du
in Grenznähe?

Ich wohne 20 km südlich von Torgau und empfange einmal von Dresden und
in der fast Gegenrichtung von Leipzig und bei guten Bedingungen geht
auch Halle, Gera und manchmal auch Erfurt.
Im Prinzip würde mir eine gerichtete Antenne reichen die ich auf Leipzig
richte. So was habe ich jetzt auch schon, aber mit der bekomme ich den
Kanal 31 von Leipzig nur mit Verstärker, und ich hätte das gerne ohne
Verstärker.

Frank

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Post by Wolfgang Schwanke
Aber wieso brauchst du überhaupt Mehrrichtungsempfang? In den meisten
Regionen ist es doch so, dass alle DVB-T Pakete vom gleichen
Senderstandort kommen. Ist das bei dir nicht der Fall, oder wohnst du
in Grenznähe?

Eine Omni im Zimmer hat schon auch Vorteile, da je nach Frequenz und
Reflektionslaune der Umgebung die Kanäle aus unterschiedlichsten
Richtungen zu kommen scheinen. Ist spannend, mal eine Antenne an einen
spectrum analyzer zu hängen, das DVB-T-Band zu betrachten und die
Antenne zu bewegen.


-ras

[Bernd Daene]

Post by Frank Müller
...
Das ist ein Punkt den ich bei meinen Vorhaben mit der Batwing noch nicht
richtig gelöst habe. Wo stört das Kabel am wenigsten?

Normalerweise soll es rechtwinklig zur Polarisationsrichtung
von der aktiven Zone wegführen, bei horizontaler Polarisation
also nach unten. Beim Biquad wird manchmal empfohlen, dass
es vom Einspeisepunkt direkt nach hinten zum Reflektor gehen
soll. Was da besser ist weiß ich nicht.


Bernd

[Frank Müller]

Post by Bernd Daene

Post by Frank Müller
...
Das ist ein Punkt den ich bei meinen Vorhaben mit der Batwing noch nicht
richtig gelöst habe. Wo stört das Kabel am wenigsten?

Normalerweise soll es rechtwinklig zur Polarisationsrichtung
von der aktiven Zone wegführen, bei horizontaler Polarisation
also nach unten.

Bei der Batwing wäre das Kabel dann von dem Anschußpunkt in der Mitte direkt
in dem Schlitz bis zur Außenkante. Der Schitz ist bei meiner Antenne grade
mal 10mm breit ist, wenn ich da ein 7mm Kabel dazwischen lang ziehe hat das
doch sicher Einfluß auf die Antenne.

Post by Bernd Daene
Beim Biquad wird manchmal empfohlen, dass es vom Einspeisepunkt direkt
nach hinten zum Reflektor gehen soll. Was da besser ist weiß ich nicht.

Bei der Doppelquad hatte ich das auch nach hinten weggehen lassen, habe da
aber nicht so direkt drauf geachtet ob das stört. Beim Schmetterlingsdipol
(vertikal) habe ich es dagegen zur Seite gezogen.
Nach hinten wäre nicht so ideal, ich wollte da eine Blechplatte dahinter
hängen in die würde ich ungern in der Mitte ein Loch reinbohren...

Frank

[Bernd Daene]

Post by Frank Müller
...
Wenn du so was gerne simulierst, könntest du doch auch mal statt der zwei
Quadrate einfach mal zwei Kreise mit dem selben Umfang wie die Quadrate
nehmen, ...

Hi,

ich habe jetzt tatsächlich mal diese BiLoop-Antenne modelliert und
ausrechnen lassen, wieder mit Reflektor und Kompensationselementen:

http://www.theoinf.tu-ilmenau.de/~bdaene/biquad_cnet/biloop/biloop_UHF-Rf-2K.nec
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Fazit: Beim Gewinn ist sie etwas besser, beim SWR etwas schlechter als
die BiQuad. Im Gesamtergebnis kommt es sicher ungefähr aufs Gleiche
raus.

Ohne Kompensationselemente torkelt allerdings die Impedanz und damit
das SWR ziemlich durch die Gegend, d.h. es gibt dann "bessere" und
"schlechtere" Frequenzen. Das ist bei der BiQuad auch nicht anders
(und kann vielleicht die beobachteten Unterschiede erklären).

Außerdem reagiert die Impedanz ziemlich empfindlich auf bestimmte
Geometriegrößen wie z.B. den Abstand an der Einspeisung. Da man es
in der Praxis gar nicht so genau herstellen kann, wird es sicher
zusätzliche Anpassungsverluste geben.


Bernd

[Frank Müller]

Post by Bernd Daene

Post by Frank Müller
...
Wenn du so was gerne simulierst, könntest du doch auch mal statt der zwei
Quadrate einfach mal zwei Kreise mit dem selben Umfang wie die Quadrate
nehmen, ...

ich habe jetzt tatsächlich mal diese BiLoop-Antenne modelliert und
http://www.theoinf.tu-ilmenau.de/~bdaene/biquad_cnet/biloop/biloop_UHF-Rf-2K.nec

Hast du den Abstand des Strahlers vom Reflektor selber bestimmt oder rechnet
so was dein Programm aus?
Mir kommt der mit 11,73 cm irgendwie etwas kurz vor. Bei einen Umfang von
67,1 cm müßte der da nicht 1/4 davon sein? Wie kommt der eigentlich auf die
67,1 cm? Das wäre doch dann mehr als 1 Lambda im UHF-Fernsehberreich.

Ich habe heute die Batwing aufgehängt da habe ich den Reflektor nach der
Signalstärke direkt eingerichtet, da bin ich beim Kanal 31 auf rund 14cm
gekommen, unter Lambda/4 (13,5 cm) wurde der Empfang merklich schlechter.

Post by Bernd Daene
http://www.theoinf.tu-ilmenau.de/~bdaene/biquad_cnet/biloop/biloop_UHF-Rf-2K_3D.png
http://www.theoinf.tu-ilmenau.de/~bdaene/biquad_cnet/biloop/biloop_UHF-Rf-2K_gain.png
http://www.theoinf.tu-ilmenau.de/~bdaene/biquad_cnet/biloop/biloop_UHF-Rf-2K_swr.png

Das SWR erscheint mir irgendwie etwas hoch, aber ich hatte die ja nicht als
Sendeantenne...

Post by Bernd Daene
http://www.theoinf.tu-ilmenau.de/~bdaene/biquad_cnet/biloop/biloop_UHF-Rf-2K_imp.png
http://www.theoinf.tu-ilmenau.de/~bdaene/biquad_cnet/biloop/biloop_UHF-Rf-2K_diag.png
Fazit: Beim Gewinn ist sie etwas besser, beim SWR etwas schlechter als
die BiQuad. Im Gesamtergebnis kommt es sicher ungefähr aufs Gleiche
raus.

Bei mir geht die Doppelloop, allerdings ohne Reflektor und
Kompensationselemente, eindeutig besser als die einfache Doppelquad. Ich
hatte das damals nach den Rothammel ausgetüftelt da ist das einfache
Quadelement mit 0,99 dB und das Ringelement mit 1,34 dB angegeben. Natürlich
ist bei dem direkten zusammenschalten der Abstand der Elemente bei der Quad
etwas größer was für die dann wieder besser sein müßte, aber daß das am ende
in der Simulation so wenig ausmacht hätte ich nicht gedacht.

Post by Bernd Daene
Ohne Kompensationselemente torkelt allerdings die Impedanz und damit
das SWR ziemlich durch die Gegend, d.h. es gibt dann "bessere" und
"schlechtere" Frequenzen. Das ist bei der BiQuad auch nicht anders
(und kann vielleicht die beobachteten Unterschiede erklären).

Schon möglich...

Post by Bernd Daene
Außerdem reagiert die Impedanz ziemlich empfindlich auf bestimmte
Geometriegrößen wie z.B. den Abstand an der Einspeisung. Da man es
in der Praxis gar nicht so genau herstellen kann, wird es sicher
zusätzliche Anpassungsverluste geben.

Ich hatte da einen Virtelwellenstub dran um die Symmetrie auf das Koaxkabel
anzupassen, den Widerstand ändert der aber nicht.

Frank

[Bernd Daene]

Post by Frank Müller
...
Hast du den Abstand des Strahlers vom Reflektor selber bestimmt oder rechnet
so was dein Programm aus?

Der Abstand des Reflektors ist mit 4nec2 optimiert, zusammen mit der
Geometrie der Kompensationselemente (Länge, gegenseitiger Abstand,
Höhe über dem Strahler). Optimierungskriterium war das SWR, betrachtet
im gesamten UHF-Band (am Gewinn ändert sich da nicht so viel). Natürlich
gibt es keine Rechnung, die in einem Rutsch alle Werte liefert, sondern
es läuft ein iteratives Näherungsverfahren (kann u.U. mehrere Stunden
dauern). Ohne Kompensationselemente kommt es auf den Abstand des
Reflektors aber nicht so genau an.

Post by Frank Müller
Wie kommt der eigentlich auf die
67,1 cm?

Den Kreisumfang habe ich von der schon berechneten BiQuad übernommen,
er lässt sich in dem Modell nicht so einfach als Variable ausdrücken
und deshalb nicht in die Rechnerei einbeziehen. Sonst wäre vielleicht
was ganz anderes rausgekommen ... .

Post by Frank Müller
Das SWR erscheint mir irgendwie etwas hoch, aber ich hatte die ja nicht als
Sendeantenne...

Ja, das SWR verhält sich deutlich schlechter als bei der BiQuad. Das
Optimieren mit den Kompensationselementen hat da nur begrenzt geholfen.

Aber in Wirklichkeit brauchst du ja nur bestimmte einzelne Frequenzen
und nicht wirklich das ganze Band. Ohne Kompensationselemente gibt es
wie geschrieben neben "schlechten" auch "gute" Frequenzen. Und falls
zufällig gerade bei dem schwächsten Sender eine "gute" Stelle ist hast
du gewonnen.


Bernd

[Frank Müller]

Post by Bernd Daene

Post by Frank Müller
...
Hast du den Abstand des Strahlers vom Reflektor selber bestimmt oder
rechnet so was dein Programm aus?

Der Abstand des Reflektors ist mit 4nec2 optimiert, zusammen mit der
Geometrie der Kompensationselemente (Länge, gegenseitiger Abstand,
Höhe über dem Strahler). Optimierungskriterium war das SWR, betrachtet
im gesamten UHF-Band (am Gewinn ändert sich da nicht so viel). Natürlich
gibt es keine Rechnung, die in einem Rutsch alle Werte liefert, sondern
es läuft ein iteratives Näherungsverfahren (kann u.U. mehrere Stunden
dauern). Ohne Kompensationselemente kommt es auf den Abstand des
Reflektors aber nicht so genau an.

Bei mir macht das schon einige Punkte in der Signalstärke am Receiver aus.
Im Rothammel ist da allegemein für Reflektorwände 0,1 bis 0,35 Lambda
angegeben. 0,5 Lambda sollte man ganz vermeiden und 0,65 bis 0,85 Lambda
soll dann wieder gut gehen.

Post by Bernd Daene

Post by Frank Müller
Wie kommt der eigentlich auf die 67,1 cm?

Den Kreisumfang habe ich von der schon berechneten BiQuad übernommen,
er lässt sich in dem Modell nicht so einfach als Variable ausdrücken
und deshalb nicht in die Rechnerei einbeziehen. Sonst wäre vielleicht
was ganz anderes rausgekommen ... .

Ich kenne das nur so daß der Umfang, auch der von einer BiQuad, nicht viel
größer sein soll als die zu empfangende Wellenlänge. Antennen dieser Art
sind eigentlich eher schmalbandig, da sollte man hier nichts verschenken.
Deine Bilder sagen zwar was anderes, aber ich glaube in dem fall meinen
eigenen realen Versuchen mehr als solchen Simulationsbildern...

Post by Bernd Daene

Post by Frank Müller
Das SWR erscheint mir irgendwie etwas hoch, aber ich hatte die ja nicht
als Sendeantenne...

Ja, das SWR verhält sich deutlich schlechter als bei der BiQuad. Das
Optimieren mit den Kompensationselementen hat da nur begrenzt geholfen.

Das man die da überhaupt so anordnen kann hätte ich nicht gedacht ich kenne
Kompensationselemente nur bei einfachen Dipolen.

Post by Bernd Daene
Aber in Wirklichkeit brauchst du ja nur bestimmte einzelne Frequenzen
und nicht wirklich das ganze Band. Ohne Kompensationselemente gibt es
wie geschrieben neben "schlechten" auch "gute" Frequenzen. Und falls
zufällig gerade bei dem schwächsten Sender eine "gute" Stelle ist hast
du gewonnen.

Auf jeden fall kann ich mir jetzt vorstellen warum die eine Doppelloop aus
1 mm Kupferdraht den Sender auf Kanal 29 gut ran bekommt und die andere
exakt gleich große nur aus 3,5 mm Kupferdraht nicht so gut...

Frank

[Bernd Daene]

Post by Frank Müller

... Das
Optimieren mit den Kompensationselementen hat da nur begrenzt geholfen.

Das man die da überhaupt so anordnen kann hätte ich nicht gedacht ich kenne
Kompensationselemente nur bei einfachen Dipolen.

Ich habe sie aus diesem Buch:
http://www.abebooks.de/servlet/BookDetailsPL?bi=12710029454

Allerdings steht dort wenig zur Berechnung und Funktionsweise,
sondern eher fertig dimensionierte Bauanleitungen.

Post by Frank Müller
Auf jeden fall kann ich mir jetzt vorstellen warum die eine Doppelloop aus
1 mm Kupferdraht den Sender auf Kanal 29 gut ran bekommt und die andere
exakt gleich große nur aus 3,5 mm Kupferdraht nicht so gut...

Ja, nach den Simulationen ist die Breitbandigkeit bei dicken
Drähten besser.


Bernd